Следите за новостями

Цифра дня

2,5 млрд тг. — эффект от цифровизации в АПК

Николя Садирак, Alem: обучение в нашей школе похоже на прохождение Warcraft

В прошлом году новая школа, которую назвали «Alem», открылась в Нур-Султане на базе Astana Hub. Николя Садирак в эксклюзивном интервью для Profit.kz подробно объяснил, как устроены школы, работающие по его системе.

22 апреля 2020 09:05, Игорь Переверзев, Profit.kz

Француз Николя Садирак — знаменитость в мире ИТ-образования. Школы, работающие по его методике, готовят программистов во Франции, США, ЮАР, Румынии, Бельгии, Марокко, Нидерландах, Украине. Спросите у любого киевского айтишника о UNIT Factory — и вам с придыханием начнут рассказывать об уникальной системе, которая позволяет за два года создать профессионала, востребованного рынком. В прошлом году новая школа, которую назвали «Alem», открылась в Нур-Султане на базе Astana Hub. Директор школы — Дагар Давлетов — уже имел опыт в преподавании программирования, но посмотрев на то, как устроена механика обучения в киевской школе, решил использовать именно эту методику.

Особенностью школ, которые созданы Садираком с партнерами, является то, что в них нет лекций и лекторов. Если точнее, то каждый ученик — одновременно учитель. Для продвижения студенту нужно проверять работы тех, кто пришел в школу чуть раньше. Если вы даете списывать своему соседу — это не преступление, а, напротив, самое одобряемое здесь поведение. Конечно, если речь идет о прохождении «челленджа», а не очередной контрольной работе.

В школу, чтобы пройти очередную тему, можно прийти хоть ночью — двери всегда открыты. В классах много людей, которые где-то работают, причем их работа не имеет никакого отношения к ИТ, и обучение для них — это шанс получить новую профессию.

Что важно, школа бесплатная. Николя Садирак в своем эксклюзивном интервью для Profit.kz подробно объяснил, почему все устроено именно так. И почему система столь эффективна.

Николя Садирак

— Николя, в чем отличие ваших подходов от традиционных?

— Основное отличие в том, что мы не фокусируемся на знаниях самих по себе. Типичный образовательный процесс сконцентрирован на передаче знаний. И контролирует он также усвоение неких знаний. Там есть формализованные правила, как проверять, выучили ли студенты что-то и могут ли они это воспроизвести. Мы же верим, что нужно фокусироваться на способности студентов самостоятельно находить решения и новые знания в любой ситуации. Я жду от студента, что он научится находить нужную ему информацию и сможет именно это повторять раз за разом. В этом фундаментальная разница. И мы всё дальше и дальше уходим в этом направлении. Такой подход оправдывается себя, даже если речь не идет о классическом программировании. Например, искусственный интеллект, машинное обучение. Я убежден, что, если вы будете учить молодых людей машинному обучению классическими методами, они потратят много часов, но на практике это будет бесполезно. В сегодняшнем мире нет смысла тратить время на запоминание. Не надо расходовать энергию на скучную зубрежку. Бесполезно убивать огромное количество человекочасов на запоминание того, что к моменту получения диплома или сертификата уже, возможно, окажется устаревшим. Поэтому мы делаем больший акцент на том, чтобы люди умели применять знания и умели сами находить актуальную информацию. Это важно — мы не даем знания. Мы учим студентов находить их самостоятельно. И мы не даем студентам алгоритм того, как и что они должны сделать, чтобы они его применяли. Вместо этого мы даем задачи, даем инструменты — и студент уходит их решать, коллективно или персонально. Многие задания можно решить, только работая совместно с кем-то. Люди все глубже и глубже вовлекаются. Еще одна важная вещь — сами же студенты и проверяют выполнение задания другими студентами. Это радикально меняет точку зрения, взгляд человека на задачу. Ты лучше начинаешь отличать, что работает, что не работает, начинаешь видеть проблемы с разных сторон. Ты — и ученик, и учитель одновременно. Мы не сразу к этому пришли. Сначала лишь некоторые студенты выступали в роли ассистентов для других учеников. И мы заметили, что те, кто занимался этим, прогрессировали намного быстрее остальных. Тогда мы превратили это в правило.

— Судя по вашей биографии, вы не являетесь, так сказать, профессиональным преподавателем. Как вы пришли в образование?

— О, это долгая история. У меня диплом физика. Но программированию я учился сам, как и все остальные в те годы. Тогда во всей Франции было, наверное, всего несколько ЭВМ. Программистами становились химики, электронщики, кто угодно. У меня первый персональный компьютер появился в 80-е. В 1990 году я с коллегами создал компанию, занимавшуюся кибербезопасностью. И в какой-то момент мы поняли, что самая главная проблема, с которой мы имеем дело — это кадровый дефицит. В ИТ эта проблема стояла тогда особенно остро, потому что все, как и я, являлись самоучками. У нас было много заказов, но мы просто не были способны их выполнить — мы не находили себе персонал! Тогда мы создали собственную корпоративную школу, чтобы готовить в ней сотрудников. Со временем я все глубже погружался в тему, и в какой-то момент понял, что работа, связанная с образованием, доставляет мне большее удовольствие, чем основной бизнес. Наша школа была одной из первых подобных во Франции. Причем нужно сказать, что французская образовательная система довольно неповоротлива, она не могла быстро удовлетворить все возрастающий спрос на ИТ-специалистов. Мы продолжали развиваться и создали особенную школу. Я считаю, что в обычном вузе получить такие же результаты, как у нас, было невозможно. В итоге школа Epitec стала номером один во Франции.

— Как вы вышли за пределы страны?

— Не могу сказать, что это было осознанным решением. Мы работали во Франции и прекрасно себя чувствовали. Но потом один предприниматель из Румынии сделал нам предложение. Он, как и мы когда-то, был создателем ИТ-компании, и тоже столкнулся с проблемой нехватки талантливого персонала и, также как мы, запустил корпоративную школу. Но что-то у него не получалось. Мы с ним как-то столкнулись в Париже, и он предложил перевести его школу на нашу программу. Мы подумали, почему нет? Результат его удовлетворил, об этом кейсе вышло несколько статей — и ко мне стали приходить партнеры из самых разных стран. Я сам не прилагал никаких усилий, чтобы проводить какую-то экспансию. У нас не было никакого плана на этот счет.

— Школы, которые работают по вашей системе Ecole 42, отличаются между собой?

— По большому счету — нет. Используется одна и та же платформа. Ну, размеры экранов мониторов, может, в разных школах отличаются. Где-то больше учеников, где-то — меньше. Но если говорить о сути, все очень похоже. Процесс обучения очень интенсивный. Вы получаете «вызов» — первый, второй, третий — и так каждый день. После того как вы выполнили первые пять задний, вы должны два часа отработать в полном одиночестве. Задания становятся все сложнее. Потом опять экзамен, опять «челлендж»… За прохождение каждого этапа вы получаете очки. На самом деле это похоже на компьютерную игру. Если вы играли в Warcraft, то должны понимать, о чем я. Студенты получают вызов, создают команду — и решают очередную задачу. Причем используя знания, которые им изначально не были даны. Очень важно, что мы не даем вводную информацию. Нет такого, что нужно применить алгоритм, который был дан на уроке, просто решать какие-то задачки, используя предложенные инструменты. Процесс выстроен не столько вокруг того, чтобы научить студентов чему-то, сколько вокруг того, чтобы люди сами менялись, учились справляться с задачами самостоятельно. Вначале в задаче содержится 20% решения, в конце — только 2-3% подсказок.

— Вы самоучка. Но много отличных программистов по-прежнему самоучки, не так ли?

— Самородки, что называется, вышедшие из гаража, встречаются и сегодня. Но не так часто, чтобы удовлетворить запрос экономики на хорошего уровня айтишников. Да, вы можете вырасти в суперпрофи самостоятельно, и у кого-то это получается. Причем не только в программировании. Если уж на то пошло, вы и физику можете сегодня, в эпоху интернета, выучить самостоятельно. Но если вы поставите определенную цепь экспериментов, то вы усвоите знания гораздо быстрее. И мы как раз создаем для студентов ситуацию эксперимента, которая позволяет тратить меньше времени на то, чтобы дозреть. Наша школа — это что-то типа акселератора. Если подняться на уровень выше и взглянуть на большем масштабе, окажется, что таких людей, которые дошли до уровня хакера, сидя дома, не так уж много. Мы хотим, чтобы путь, по которому проходит человек, желающий стать профессионалом, был оптимальным, кратчайшим. А для этого нужно, чтобы существовал некий механизм, система. Плюс я бы еще хотел подчеркнуть, что в школе делается очень большой акцент на обсуждениях. Это что-то вроде отдельной экосистемы, которая довольно сильно отличается от традиционного образования.

— Насколько вообще в современном мире ИТ ценятся дипломы, сертификаты?

— Все меньше и меньше. Даже если работодатель запрашивает у вас такие документы, он все равно, как правило, предлагает пройти тестовое задание. Во Франции в некоторых крупных компаниях наличие диплома все еще имеет значение. Но это уже скорее исключение. Скорость изменений все нарастает. Особенно с началом массового использования искусственного интеллекта это стало заметно. Французским компаниям сейчас нужно 7 тысяч сотрудников, которые что-то понимают в машинном обучении. Задумайтесь об этой цифре. Я вспоминаю речь Джека Ма, который сказал, что с образованием, которое мы даем нашим детям, им не выжить — то, чему мы их учим, компьютер скоро будет делать лучше людей. И мы должны менять всю систему образования, исходя из этого факта. Наши школы занимаются именно этим. Мы пытаемся изменить образование. Огромная часть жизнедеятельности абсолютно любой компании сегодня — это ИТ. И бизнес все больше осознает, какую часть добавочной стоимости создает ИТ. Он все настойчивее ищет людей, которые действительно будут генерировать нечто уникальное, независимо от того, есть у них диплом или нет. Креативность сотрудников — это главный параметр, который определяет финальные финансовые показатели компании. Потому что всё остальное с использованием машинного обучения будет у всех одинаковым. Я был в офисе Google в Сан-Франциско, и они мне рассказывали, что начали искать талантливых ребят с бэкграундом художников или профессиональных игроков в компьютерные игры. Потому что нужны люди, которые могут посмотреть на проблему с разных сторон. Классическое образование этого не обеспечивает.

— Ваши школы бесплатные. За счет чего же они существуют?

— Наша цель — найти таланты, людей с инновационным мышлением. Если вы вводите плату за обучение, вы устанавливаете, по сути, ценз. Это сходно с процессом добычи полезных ископаемых: нужно пропустить через себя много руды, чтобы получить чистое золото. Если ты любым способом усложняешь доступ к образованию, ты сразу сужаешь воронку — и тем самым отдаляешь себя от цели. Образование должно быть доступным — это базовый принцип. И это очень важно. При этом я бы хотел подчеркнуть, что система оценки классической системы образования очень отличается от нашей. Еще раз повторюсь — поиск и развитие талантов является нашей основной целью.

А возвращаясь к вопросу: в большинстве случаев платят, конечно, компании, которым нужны таланты. И им это выгодно, потому что чем более креативны сотрудники, тем больше добавленной стоимости они создают. Так что это хорошая инвестиция. Я не знаю какова ситуация в Казахстане, но в Африке, если речь идет об ИТ-специалистах, компаниям приходится приглашать их из-за границы. И понятно, что власти не заинтересованы в этом, да и самим компаниям это невыгодно — зарплаты иностранцев выше, приходится оплачивать жилье и так далее.

— Есть известная бизнес-модель — заключать договор, по которому школа получает процент от будущей зарплаты в течение какого-то времени…

— Мы так не поступаем, потому что это неэффективно. Есть несколько примеров, в частности в Африке, когда работу школы финансирует государство. И я считаю, что это правильно, потому что бизнес платит налоги. Чем лучше результаты компаний, тем больше налогов получает государство. Это же некая экосистема, в которой все связано.

— Мы беседовали не так давно с Тимуром Палташевым, инженером из AMD. И он сказал, что инженерный состав в американских корпорациях на 90% состоит из индийцев.

— Да, когда я бываю в США, вижу, что в ИТ довольно мало американцев. Индийцев действительно много. Я объясняю это тем, что в Индии живет полтора миллиарда человек и у них очень сильная конкуренция на рынке труда. Там на одно место может претендовать тысяча человек. Поэтому они ищут лучшей доли за пределами своей страны. Для коренных американцев проще идти в маркетинг. Там образовательный процесс таков, что в маркетинге подбор персонала более классический, чем в инженерных специальностях. Вообще тут сложный комплекс факторов. Чтобы стать хорошим инженером, в США в классической системе вам придется потратить примерно миллион долларов. При этом работодатель видит массу индийцев, тоже хороших инженеров. Когда вы взвешиваете все «за» и «против», вы, будучи американцем, наверное, не захотите идти в программисты…

— Недавно сотрудник одной телекоммуникационной компании жаловался мне, что все лучшие казахстанские программисты уехали из страны и ему приходится иметь дело со вторым сортом. Зачем государству инвестировать в профессионалов, если они потом сбегут в Америку?

— Эта ситуация довольно типичная не только для Казахстана. И во Франции всё обстоит так же. Но тут нужно понимать, зачем люди устремляются за океан. Они ведь туда едут не только за деньгами, но и потому, что там более интересные задачи с точки зрения программирования, инженерии. На самом деле ведь нельзя сказать, что люди, сбежавшие в США, живут там сильно лучше, чем они жили в Индии или Франции. Если вы бывали в Сан-Франциско, то вы можете подтвердить, что там всё дико дорого. И в действительности люди там не так много могут себе позволить. Основная мотивация состоит в том, что в Силиконовой Долине инженер имеет дело с самыми сложными задачами, какие только бывают в мире. Еще одна из базовых основ нашей школы в том, что студенты должны физически два года ее посещать. Благодаря этому формируется локальная ИТ-экосистема, которая начинает себя постепенно воспроизводить. И те самые сложные задачи начинают возникать не только в Сан-Франциско, но и на месте. В конце обучения наши студенты вовлечены в реализацию реальных проектов местных компаний, это их затягивает. И они, как минимум, на более долгий срок остаются в своей стране. Я думаю, в определенной степени это решает ту проблему, о которой мы говорим. В целом, конечно, важно не только образовательную систему менять, но и создавать возможности. Нужно делать так, чтобы талантливым людям было интересно. Если система способствует тому, чтобы появлялась критическая масса стартапов, которые решают именно локальные проблемы, то и у профессионалов не возникает желания куда-то бежать. Если среды нет, задач нет, что бы вы им ни говорили, они сбегут туда, где есть настоящие вызовы для их интеллекта. Еще раз: если вы озаботились поиском и развитием талантов, вы должны озаботиться и тем, чтобы было, чем их занять потом. Это сложно, не спорю. В Африке это проявляется в крайней форме. Там видно невооруженным взглядом, что экосистемы нет совсем. В странах вроде Мадагаскара больше 50% выпускников заняты в аутсорсинге. Только процентов двадцать из них спустя время запускают какие-то свои стартапы, которые решают локальные проблемы. И чтобы такие проекты взлетели, этим людям 5-10 лет приходится финансировать их за счет работы, которую они выполняют для какого-то иностранного заказчика. Это очень демотивирует, когда ты хочешь сделать нечто полезное, но вынужден параллельно заниматься чем-то не сильно интересным. При таком положении вещей ты, конечно, не запустишь никакой локальный Uber, который потом может вырасти в большую глобальную корпорацию. Формирование экосистемы, которая закрывает все аспекты — это реально стратегический вопрос для стран, я считаю.

— У вас, конечно, не должна болеть голова о традиционных университетах. Но что с ними будет происходить в ближайшее время, на ваш взгляд?

— Знаете, я преподавал в одном месте… Во Франции есть Grandes Ecoles (нечто среднее между ПТУ и университетом, аналог технических институтов — ред.), и я немного поработал в одном таком учебном заведении… Им очень трудно меняться. Они могут осознавать даже необходимость перемен, но не идти на них. И это касается всего высшего образования в Европе. Пока не старые университеты меняются, а скорее возникают учебные заведения нового типа. Сравнивая опыт в нашей школе и преподавание в этом вузе, я могу сказать, что проще начать с чистого листа, чем пытаться изменить существующие институты. Особенно в ИТ, где вообще-то можно получить и master degree, и PhD, но это вряд ли кого-то впечатлит. Изменениям сопротивляются в первую очередь преподаватели. Я не говорю, что все учителя закостенели, некоторые вовсе нет, но таких — один из двадцати. В той же Франции быть каким-нибудь деканом в университете — это очень хорошая и непыльная работа. Ты день за днем, год за годом повторяешь студентам одно и то же. Хорошо же! Тут еще психологический аспект. Когда ты учишь, что-то объясняешь ученикам, ты прямо кожей ощущаешь, что у тебя более высокий социальный статус. Это приятно. Но сегодня все меняется. Студент может за секунды найти в интернете что-то, чего учитель не знает. Учителя объясняют решения задач, но это уже никому не нужно. А нужно умение независимо мыслить, способность находить решение самостоятельно. И в системе, которая именно это поощряет, учитель — уже не царь и не бог. И даже если он большой интеллектуал, он в ней чувствует себя несчастным. Сегодня учитель должен научиться самоустраняться. Для классического преподавателя это очень болезненные изменения. Ему очень важно, чтобы к нему уважительно относились, чтобы был авторитет. Но когда вы переходите к современной системе, вы будто стул из-под них выбиваете. В новой системе работа учителя совершенно иная. На самом деле и в нашей системе можно получать удовольствие, обучая людей. Только это выражается в том, что надо подождать десять лет, когда твои выпускники чего-то добьются — и тогда к тебе возвращается благодарность от них. Но не у всех есть столько терпения. Это чудовищно трудно, вкладывать силы сегодня, чтобы возможно получить обратную связь послезавтра. Если ты запускаешь конвейер, успехи твоих прошлых учеников питают тебя сегодня, дают силы, чтобы ты работал сейчас. Тогда возникает какой-то эмоциональный баланс. Образование меняется. Но тысячи и тысячи преподавателей не смогут перестроиться. И если вдуматься, это настоящий кошмар. Это все будет усугубляться и сводить людей с ума.

— В таком случае старая система будет сопротивляться изменениям до последнего.

— Я создал как-то курс для ИТ-университета во Франции. Студенты учились, прогрессировали, все было замечательно. До тех пор, пока я не столкнулся с ревностью со стороны других преподавателей, которые начали упрекать меня за то, что мои методы слишком смелые. Мне начали говорить, что я не должен делать того, сего. И мне проще было вообще оттуда уйти, чем тратить силы на попытки их переубедить. Вместо того, чтобы смотреть на реальные успехи учеников, они в первую очередь концентрировали свое внимание на падении своего престижа. Управлять университетом сегодня, во всяком случае в Европе, очень и очень сложно. И, честно говоря, мне трудно что-то тут посоветовать. Причем французские университеты до недавнего времени были еще и несвободны в формировании программы. Только сейчас они получают какую-то автономию, и то это вызывает в обществе неоднозначную реакцию. Слышны опасения, что в итоге вузы разделятся на элитарные и второсортные. А мы во Франции большие поклонники эгалитаризма. Но на самом деле автономия университетов способствует развитию.

Старая образовательная система такая негибкая, еще и потому, что она очень долго действительно хорошо выполняла свою функцию. Во Франции средняя и высшая школа служила фундаментом экономики семьсот лет. Это глубоко укорененная вещь в обществе, которую еще и опасно трогать, потому что сразу найдется масса критиков. Это политический вопрос. Как-то одному большому чиновнику от образования во Франции я представил программу интернет-образования для всех школьников страны. Тот показал ее министру. Министр сказал: «Это, конечно, все очень интересно и инновационно. Но мы этого делать не будем. Школы находятся в подчинении городских властей. И если мы это все внедрим, куда города денут всех учителей? Через пятьдесят лет, может, все, что вы предлагаете, и заработает. А сегодня этого не будет». Это все очень сложно. Как следствие, растут как грибы всякие курсы, которые дети посещают после школы. Взрослые все учатся после работы. Возникает какая-то параллельная система образования. Потому что, если надеяться на старую систему, ты никогда ничего не добьешься.