Шавкат Сабиров, ИАК: есть несколько разных Казнетов

В беседе с руководителем «Интернет Ассоциации Казахстана» Шавкатом Сабировым говорим о том, насколько ассоциации в принципе остаются актуальными, какие тренды он видит в Казнете и в электронной коммерции. Говорим и о том, на что существует ИАК.

— Шавкат, какие тренды вы сейчас видите? Как бы вы обрисовали ситуацию в отрасли?

— Предлагаю взглянуть на картину, которая олицетворяет рынок. Начиная с 2016 года он падает, и это продолжается до сих пор — думаю, что в 2018-м падение продолжится. И это связано с общей экономической ситуацией, с тем, что наблюдается некоторое смещение потребительского спроса. Весь «пирог» электронной коммерции заметно сдвинулся в сторону доминирования платежных инструментов. Кстати, в 2010 году доля платежных инструментов составляла 63%, рынок объявлений составлял 31%. С 2012 года начинается эпоха интернет-магазинов, которая захватывает к 2015 году долю рынка в 57%, а рынок рекламы в интернете составлял 5%. Уже по итогам 2017 года мы видим, что происходит перераспределение долей среди участников рынка — 38% доля интернет-магазинов, 35% доля платежных организаций, около 10% рынок объявлений и меньше 3% — рынок рекламы. С другой стороны, за два года появился и сформировался рынок финансовых онлайн-услуг — я веду речь о сервисах онлайн-кредитования. Выросла и доля онлайн-продаж авиа- и железнодорожных билетов, поднявшись практически до 3%. К 2018 году рынок электронной коммерции пришел с суммой в 6 млрд тенге уплаченных налогов в бюджет.

Если посмотреть на медиа, то ситуация здесь довольно стабильная, доля составляет около 5-6% с 2010 года.

— Что это за данные? Это какое-то исследование? Откуда вы черпаете эти цифры?

— Эти данные — результат нашего исследования. И за редким исключением, мало кто делает подобное в Казахстане. Наша методология существенно отличается от всего того, что делают другие в этой части — мы сравниваем то, что можно сравнивать: в своих исследованиях рынка мы исходим из того, что для участников рынка онлайн-бизнес должен являться основным видом деятельности. Согласитесь, если у оператора связи или банка отключить web-сайт, то он не перестанет предоставлять свои услуги. Во-вторых, главным источником информации для нас служит сумма налогов, уплаченных в бюджет — важно понимать легальную структуру рынка. На основании коэффициента налоговой нагрузки можно оценить и совокупный годовой доход каждой компании. При этом нет необходимости опрашивать участников рынка. Оценка рынка должна быть независимой и базироваться на реальных цифрах. Мы исходим из того факта, что все участники рынка работают легально и исправно платят налоги. Причем, такая оценка рынка важна и самому государству, ведь тогда сразу понятно насколько интернет-бизнес участвует в пополнении бюджета и где сильные и слабые стороны рынка.

— Шавкат, предлагаю посмотреть несколько шире на тренды, ведь сейчас интернет — он везде…

— Давайте все-таки отделять «мух от котлет». Рынок электронной коммерции — это целая отрасль экономики и большой бизнес. Если речь идет об интернете, то нужно понимать в каком качестве его использовать. Средства коммуникации и передачи данных — это одно. Если мы говорим о бизнесе — здесь ситуация другая. К примеру, если рассмотреть Казнет с точки зрения средств коммуникаций, то заметно, что на широком горизонте социальные сети разделяют Казахстан на части: крупные города, такие как Алматы и Астана, и весь остальной Казахстан. Интересы этих групп населения не совпадают — совершенно разные мерки и критерии. Например, это сильно заметно с точки зрения медиапотребления. В регионах в топы выходят совершенно другие новости, нежели в крупных городах. То есть, есть «Казнет двух городов», а есть — другой, «региональный». Есть еще «Казнет на казахском» и есть «Казнет на русском», которые имеют принципиальные отличия. На мой взгляд, казахоязычная аудитория благодарная, ответственная, обсуждает и комментирует, спорит и активно голосует кликами и лайками.

— Давайте уйдем глубже в Казнет. В целом, все выглядит неплохо — доменное пространство растет, но есть ли качественный рост?

— Если честно, не очень хорошо обстоят дела. Сегодня Казнет развивается как растение — только там, где его поливают, — и оттого он очень неоднороден. Доменное пространство развивается исключительно по инициативе того же KazNIC («Казахстанский центр сетевой информации» — прим. редакции). Взять те же DNS-сервера, везде и давно используется технология AnyCAST DNS, которая позволяет поднять уровень надежности, уменьшает время взаимодействия и решает даже вопросы безопасности. Если коротко, то казахстанские домены представлены по всему миру, и пользователь, обращаясь к конкретному адресу, получает кратчайший путь до него. Но на поверку, получается, что это нужно только KazNIC. Получается, что вся страна смотрит на то, сколько еще осталось терпения и сил у KazNIC.

— Государство, выходит, дистанцировалось?

— Не только государство, все отошли от этого. И если мы говорим о государстве, то предлагаю поговорить несколько шире, например, о мерах поддержки участников рынка. Взять тот же нулевой КПН для субъектов электронной коммерции. Оказалось, он просто не нужен! Хотя сама по себе идея была достойной. Реализация же свела на нет все усилия. Мы много говорили о необходимости легализации платежей в сторону интернет-гигантов — Google или Facebook. Давно пора дать легальный инструмент для бизнеса в оплате услуг, предоставлять участникам счета-фактуры на оказание такого рода услуг. Трансграничная торговля — тема отдельного разговора. Внутри ЕАЭС нет свободного движения капитала. Это я к тому, что проблемы есть, и их нужно решать срочно.

— У вас есть представление, о каких суммах идет речь? Я имею в виду платежи в Google, Facebook?

— Ну, об этом достоверно знают только в Google и Facebook (смеется). Думаю, речь идет о десятках миллионов долларов ежегодно.

— Мы наблюдаем перманентно ужесточающуюся риторику о необходимости снизить порог беспошлинного ввоза для трансграничной торговли. Насколько она обоснованна?

— Это уже общемировая тенденция: практически все страны озаботились тем, чтобы расширить базу налогообложения. В некоторых европейских странах уже сейчас порог очень низкий — 100 евро и вы должны платить пошлины. Это ответ на вызов, который несет электронная трансграничная торговля. Это нормально, ничего удивительного, как, впрочем, и плохого в этом нет. И мы тоже предлагали создать для крупных игроков стимулирующее правовое поле. Легализация «Алиэкспресс» в Казахстане через регистрацию дочерней структуры китайского интернет-гиганта принесет в страну огромный источник дохода. Нужно извлекать пользу от географического расположения нашей страны. Мы должны пользоваться транзитной составляющей в электронной коммерции и на всем пространстве ЕАЭС. Опыт Сингапура, как транзитной страны, давно является примером.

Далее — выходить на внешние рынки казахстанским игрокам рынка электронной коммерции — нереально. Наше законодательство не готово для этого. Это очень дорого и неконкурентоспособно. Любая попытка построить казахстанский «Алиэкспресс» упрется в дороговизну и невозможность отправки в другие страны мелких или крупных грузов. Взять те же почтовые услуги — Китай сделал доставку своих товаров бесплатной. Первый год или два это было убыточно. Но обороты торговли сегодня позволяют зарабатывать огромные деньги всем участникам. Это классический стратегический подход — сначала они пошли на издержки, а теперь, используя эффект масштаба, получают прибыли. Казахстанская модель транзитной страны тоже может войти в эти многомиллиардные обороты.

— Можно ли из этого вынести тезис о том, что эпоха глобализации в электронной коммерции закончилась?

— Я бы назвал это «глобализацией страновой коммерции». Каждая страна стала продвигать собственные интересы на глобальном рынке. Нужно, по сути, говорить не только про электронную коммерцию, но и про интернет в целом. Например, тот же GDPR, ведь он перевернул весь мир в прямом и переносном смысле — от маленького сайта до Google…

— Это явление даже получило название — »GDPR головного мозга»…

— Да, но это, в принципе, в русле тенденций, которые наблюдаются последние три года. Даже новое понятие интернета появилось — Сплинтернет, сеть страновых национальных интернетов. Кстати, летом этого года Китай предложил собственную систему корневых серверов InterRoot+. По сути, это система построения корневых серверов внутри глобальной сети. Предложение относится к Китаю, России, Индии и Казахстану. А ведь это бОльшая часть существующего интернета с точки зрения пользователей. Казахстану предлагается место в этой системе, поскольку наша страна обладает большим транзитным потенциалом.

— Предлагаю поговорить о безопасности. О безопасности в интернете, о «Киберщите». Что вы тут видите?

— Ну, начну с банального — угроз становится только больше. Причем, ситуация стала меняться так быстро, что совершенно очевидно, что нужно предпринимать действительно неординарные усилия в кибербезопасности, чтобы быть в теме, оставаться в ней и успевать реагировать. Потому что угрозы, которые были еще в 2016 году, просто меркнут по сравнению с тем, что мы видим сейчас. Растет и объем ущерба от целевых атак на госорганы — угрозы меняются кардинально. Тут все очень серьезно.

— Как бы вы прокомментировали информацию, что известная хакерская группировка «Кобальт» мигрирует в Казахстан? Якобы, отсюда вести операции безопаснее — у нас довольно слабое законодательное поле в этом вопросе…

— Я не буду комментировать. Проблема только в одном — у нас нет квалифицированного персонала в правоохранительных органах. Еще три года назад говорилось, что бездействие правоохранительных органов в киберпространстве приведет к тому, что Казахстан может стать пристанищем для международных киберпреступников. Тезис о слабом правовом поле в области киберпреступности не выдерживает критики. Кто хочет попробовать «на вкус», может сделать это. Не советую. Законодательство Казахстана карает преступников очень жестко. Проблема только в кадрах и соответствующем оснащении людей оборудованием. Ну, и в заработной плате. Основным органом для борьбы в сфере высоких технологий должно быть Управление «К» МВД, которое сейчас вынуждено заниматься кражей телефонов и ноутбуков! Нет кадров, квалификации, инструментов и, наконец, материального стимулирования — а люди, которые раскрывают преступления в этой отрасли, должны иметь достойное материальное стимулирование.

Чтобы исправить ситуацию, нужны системные подходы. Нужно изучать конкретные случаи в условиях нашего законодательства. Нужны местные эксперты для локализации, нужны международные — для обмена опытом и контактами. Не забываем, что киберпреступность трансгранична, и вопросы юрисдикции являются важнейшими для правоохранительных органов.

Что касается «Киберщита» — определенно, мы начинаем терять темп. Хотя первый год прошел очень хорошо. Принята концепция, внесены изменения в законодательство, выделены гранты на обучение, созданы кафедры при вузах. Теперь нужны реальные практические мероприятия, и еще нужно понимать, что без соответствующего бюджета ничего не построить — идея превратится в профанацию. Отдельной строкой стоит трансферт технологий в этой области. Нужно искать и покупать технологии, обучать наших специалистов, подписывать соответствующие документы с компаниями, имеющими международный опыт в отрасли и готовыми этот трансферт поддержать.

— Давайте поговорим о будущем ИАК. Куда вы движетесь?

— Вопрос интересный, особенно в условиях, когда чтобы посчитать ассоциации, которые работают в отраслях, связанных с интернетом и ИТ, уже не хватит пальцев и двух рук. Происходит коммерциализация общественных организаций. Ну, давайте говорить честно — мы ведь говорим о том, что ассоциации — это общественные организации. Они не могут и не должны вести коммерческую деятельность. А происходит с точностью до наоборот. Тут, конечно, оказывает влияние и общая экономическая ситуация в мире. Поэтому некоторые и ударились в коммерцию, чтобы выжить в этих условиях. Другие, чего греха таить, были созданы именно для коммерциализации задач учредителей.

Что касается нашей организации, то наша история продолжается. Более того, аккредитация в международных организациях позволяет нам быть в центре происходящего и получать максимум информации с рынка.

— Может, дело в том, что ассоциации просто не поспевают за бизнесом, хотя изначально предназначены для выражения его консолидированного мнения?

— Не думаю, что ассоциации должны «поспевать» за бизнесом. Цель ассоциации, как вы сказали, консолидировать мнение членов организации. И защита интересов членов ассоциации — это как раз и есть главная задача. У нас здесь все в порядке — есть меморандумы с государственными органами, мы активно отстаиваем интересы членов ассоциации в самых разных отраслях — от сектора платежей, медиа и ИТ, до авторского права, доменного пространства, борьбы с противоправным контентом и кибербезопасности. Мы считаем, что каждая общественная организация должна иметь хоть один небольшой социальный проект. В 2011 году мы создали «горячую линию» по борьбе с противоправным контентом. За эти годы мы получили более 11 тысяч сообщений от пользователей интернета. Первые два года ушли на то, чтобы избавить нашу страну от фактов детской порнографии в Казнете, далее мы помогли десяткам web-сайтов со всего мира в снятии ограничений на доступ в Казахстане. Мы работаем сейчас на общественных началах — не получаем какого-либо финансирования для поддержки этой деятельности. Причем, в рамках работы «горячей линии» проходят еще и личные встречи в офисе — люди реально приходят со своими вопросами. Они самые разные — защита детей в виртуальной сети, оскорбления, троллинг, кибермошенничество и так далее. И многие нам говорят: «Никто не хочет заниматься моим вопросом, помогите, пожалуйста!». Помогаем. Были случаи, когда зарубежные компании обращались к нам с просьбой помочь снять ограничения в доступе в Казахстане. Тоже помогаем. И успешно. Конечно, эта общественная работа занимает много времени. Но когда ты понимаешь, что человек или компания пришли в ассоциацию со своей проблемой, и никто сейчас не может им помочь, ты просто берешь и делаешь эту работу.

И вот о чем хотелось бы сказать еще раз — коммерциализация ассоциаций и общественных организаций наносит большой вред. Когда ассоциация начинает заниматься бизнесом или искать спонсоров, то рано или поздно наступает конфликт интересов, появляется выбор — заработать денег или сделать что-то полезное для общества. Отсюда и недоверие, которое сейчас сложилось к ассоциациям в принципе.

— Хорошо, а на что вы существуете? Ведь, насколько понимаю, членские взносы участники ИАК не платят…

— Сегодня членами ассоциации являются 45 компаний. Причем, принцип такой: одна компания — один голос. Это избавляет от перекосов. Решение о приеме конкретной компании в ассоциацию принимает совет компаний — мы можем себе позволить выбирать тех, кого хотим видеть членами ассоциации. И это так — члены ИАК не платят взносы. После того, как НПП «Атамекен» ввела обязательные взносы для предпринимателей, на общем собрании было принято решение отказаться от них вообще. Мы посчитали, что это некорректно — требовать от членов ассоциации платить взносы дважды.

Не получаем мы финансирование и от государства. На что живем? Делаем исследования рынка по заказу, проводим экспертные исследования. Еще раз повторю — мы не извлекаем какие-то доходы от коммерческой деятельности. Офис ассоциации — это офис коммерческой компании. Она за него и платит. Кстати, даже раньше, когда члены ИАК платили взносы, все люди работали исключительно на живых, реальных проектах и организация не получала прибыли, не извлекала коммерческого дохода.

— Какую нужно иметь мотивацию, чтобы работать в таких довольно жестких условиях?

— В условиях засилья «диванного» экспертного сообщества приходится бороться за отечественную экспертизу. С годами приходит и ответственность за происходящее. И это очень хорошая мотивация…